Юлия Меньшова: «Мы боимся признаться в собственной боли»

Не надо сталкивать людей лбами, надо стараться понять каждого — так определяет принцип телепрограммы «Наедине со всеми» ее ведущая, актриса Юлия Меньшова. Мы поговорили с ней об отсутствующем в обществе уважении к оппоненту, об иррациональных законах в повседневной жизни, о том, почему она не осуждает священников и где видит грань между послушанием Церкви и свободой 

Чайлдфри. Иметь детей — долг?

— Юлия, одними из самых эмоциональных и дискуссионных выпусков программы «Наедине со всеми» были те, в которых обсуждались суррогатное материнство и идеология чайлдфри ( Чайлдфри — идеология, характеризующаяся сознательным нежеланием иметь детей ради личной свободы (в переводе с английского childfree — свободный от детей). — Ред.). Изменилось ли Ваше отношение к этим явлениям после съемок?

— Нет. У меня совершенно определенное отношение к теме материнства в целом, поэтому ничего не изменилось. Как считала, что чайлдфри — очень печальное следствие человеческого эгоизма, которое загоняет женскую природу в абсолютный тупик, — так и считаю. Мне кажется, за этим мировоззрением стоит глубокое несчастье и абсолютное непонимание своего призвания, максимальное отдаление от своей природы, с которой бессмыс­ленно спорить! Финалом такого спора может быть только — пустота, но современный человек в своем «хочу!» доходит до такого нигилизма, что пытается опровергнуть и собственную природу.

Но я далека от мысли категорично указывать людям, что рожать детей — долг любой женщины перед обществом, перед человечеством и так далее. Так как уверена, что это не долг, а призвание. И даже дар. И только так женщина может по-настоящему открыть себя.

— Что Вы имеете в виду?

—  Среди православных часто можно услышать: женщина спасается чадорождением. Меня по юности лет очень удивляла эта формула. Это как: спасение падает на тебя с неба как подарок за то, что ты такая хорошая — умеешь рожать?..

А когда у тебя появляются дети, очень быстро понимаешь, в чем тут дело: рождение ребенка тебя, по сути, впервые принуждает расставаться с эгоизмом. Ты совсем не хочешь этого, у тебя даже серьезная ломка происходит! Но каждый Божий день тебе приходится от себя отказываться — ты постепенно привыкаешь думать о себе в последнюю очередь! Причем на уровне инстинкта это происходит. И вдруг обнаруживаешь, что жизнь устроена парадоксально: когда ты расстаешься с эгоизмом — становишься человеком.

Еще очень интересный  опыт родительства:  ты ведь получаешь отдачу далеко не сразу — иногда спустя долгое время тебе возвращается сторицей то, что ты вложила в своего ребенка. А по молодости лет хочешь получить сразу же: отдал — так верните мне благодарность! Именно воспитание детей впервые дает тебе почувствовать нелинейность этого процесса: настоящее счастье в том, что ты заботишься о другом человеке, не считая свои затраты, не предъявляя никому требований «я — тебе, а ты — мне». Но при этом брошенные «семена» этой заботы прорастают во времени…

Поэтому мне было просто очень любопытно присмотреться к людям, которые декларируют противоположную позицию. Мне хотелось разобраться, откуда она и почему люди так стремятся декларировать ее, зачем?

— Удалось понять?

— Я думаю, в основе лежит какая-то психологическая травма. Не обязательно полученная в семье. Социум нас тоже формирует и ранит. Это может быть страх. Страх впустить в свою жизнь нечто, что нельзя заранее просчитать. А современный человек благоговеет перед гарантиями, в поисках стабильности. Родительство же не дает никаких обещаний. И человек предпочитает не разобраться в этом своем страхе, а жить… иллюзией контроля. А иногда это боль или  обида, в которой человек боится себе признаться, и поэтому в силу своей фантазии, в силу творческого дара — а мы все им не обделены! — придумывает себе такое утешение, в виде позиции. Ложь все искажает. Когда ее много вокруг, человек отвыкает говорить правду, в том числе самому себе. Самую простую правду: что его что-то обижает, что он чувствует себя несчастливым, что он завидует кому-то. И тогда вместо «больно» человек говорит: «Я в порядке и ни в ком не нуждаюсь».

У меня в жизни был период, когда я ходила к психологу. И однажды она сказала фразу, которая для меня тогда стала открытием: «Понимаете, боль надо пе-ре-жить. По-другому она не проходит». Вот ведь тоже парадокс жизни: мы все пытаемся избавиться от боли, а с ней надо… согласиться. Избавление не в том, чтобы ее игнорировать или забыть, а в том, чтобы признать. Принять. Прожить ее. Только тогда она нас бесследно покидает, освободив место новому опыту.

Например, я много раз видела, как люди, обжигаясь на любовных отношениях, говорят: «Все, я не буду больше любить!» Отличная  форма защиты вроде бы, но защищает она как от потенциальной опасности предательства, так и… от возможного счастья…

В общем, мне показалось, что «чайлдфри» — это тоже некая новая форма защиты…

Суррогатное материнство

— Суррогатное материнство — явление, кажется, более прагматическое, понятнее его мотивы: семья хочет ребенка, суррогатная мать хочет заработать…

— Я считаю, что это тоже трагическая тенденция нашего времени, и не рассматриваю эту ситуацию в категориях, о которых Вы сказали: люди хотели иметь ребенка, они его получили, суррогатная мать хотела заработать деньги и заработала — все довольны! Господь в женщину заложил множество разных механизмов, которые обусловливают ее привязанность к своим детям: начиная с того, что она сразу любит ребенка, которого родила. Поэтому посягать на этот инстинкт, на сакральную связь матери и ребенка, пытаться относиться к женщине как к инкубатору — сумасшествие какое-то. Ведь суррогатная мать сознательно приучает себя не любить будущего ребенка. Это очень страшно! Мне кажется, если суррогатное материнство будет продвигаться в обществе, это может привести нас к очень тяжелым последствиям.

— Героиня Вашей программы, Антонина, родила троих «чужих» детей, при том что у нее уже было двое своих, и осталась вполне довольна своим опытом…

— Да, и при этом, несмотря на то, что прошло много лет, она плачет, вспоминая об этих отданных детях. Эта боль в ней — навсегда. Мне кажется, это важный симптом, на который следует обратить внимание.

— Насколько я помню, первого у нее забрали сразу же, в роддоме, а двух других она 10 дней кормила дома и только потом отдала, сказав: «Забирайте, иначе еще немного — и не смогу отдать».

— Да. И помните, как эта ситуация сказалась на ее родной дочери? Она стала бояться оставаться одна, ей было физически плохо, когда мама уходила, и в результате Тоне пришлось искать работу, при которой можно оставаться дома. Ведь ребенок-то не может не чувствовать, что происходит какая-то странная вещь: вот мама ходит с животиком, потом раз — и этого животика нет, но нет и ребенка — ничего нет! И никто ей ничего не объясняет. Детей нельзя обмануть! Ребенок просто понимает, что ему не хотят говорить правду. Я думаю, дочка на каком-то подсознательном уровне сообразила, что мама оставила рожденного ребенка, а значит потенциально может оставить… и её. И теперь она будет жить с этим ощущением возможного предательства. Мама и папа для детей — это ведь основа основ, первый и важнейший опыт безусловной любви. А суррогатное материнство посягает и на эту фундаментальную ценность… Я уверена, что и любой суррогатно рожденный ребенок получает подсознательный опыт, что предательство возможно на самом начальном этапе жизни: он еще в утробе, а мать живет, не привязываясь к нему, с мыслью, что она его отдаст…

Это из разряда иррациональных вещей, с которыми не поспоришь.

— В каком смысле иррациональных?

— Я думаю, жизнь сложнее устроена, чем мы нагло и самоуверенно считаем: нет в ней торжества прямолинейной логики, а заложено какое-то противоречие. Господь Бог нам не даровал жизнь, в которой все понятно. И слава Богу! Нет у нас такой предначертанности, «разлиновочки», по которой жить, и есть иррациональные явления, перед которыми ты останавливаешься, как перед тупиком. К примеру, человек только тогда становится собой, когда научится преодолевать свой эгоизм, то есть от себя отказываться! Это ведь иррационально: казалось бы, эгоизм — то, куда тебя твоя природа вроде как ведет. А от него надо отказаться…

Разве не иррационально просить прощения у человека, который тебя обидел? Не ты обидел, а тебя обидели! Логичнее обидеться или дать сдачи. Но, как ни странно, если ты своего обидчика пожалеешь, постараешься понять мотив его действий, несмотря на то, что он тебе больно сделал, и искренне — не формально — скажешь «прости меня, я была не права», то ситуация мгновенно изменится! Та же «суррогатная мать», как бы она ни старалась, не может убить в себе любовь к рожденному ею ребенку. Или возьмем ситуацию с разводом. Казалось бы, вам плохо вместе, разумно разойтись, как порядочные люди: поговорить с детьми, все объяснить им. Но дети откуда-то точно знают, что родители должны быть вместе — это факт! Их можно уговаривать, можно врать себе, говорить: «Ничего, ничего!» Но, по сути дела, ты всегда останешься с чувством вины перед своим ребенком, и ребенок обязательно чувствует потерю…  И с этим ничего не поделаешь.

— А если Вам возразят, что ребенок не может вырасти счастливым, если рядом с ним несчастливые родители…

— Если оставить за скобками самые крайние случаи алкоголизма или насилия в семье, то я скажу: «Неправда». Потому что эти самые несчастливые родители могут начать трудиться над своими отношениями и однажды обнаружить, что они счастливы друг с другом! Многое зависит от нашего желания — сохранить или разрушить. Я понимаю, что это звучит чересчур безапелляционно, но говорю, в том числе о собственном пережитом опыте. Я тоже была уверена, что детям можно объяснить все, главное — вести себя прилично, быть хорошим родителем. Но каким бы фантастическим родителем ты ни был, все равно для ребенка — огромная травма, что мама и папа не вместе. Хоть ты тресни, но это так! И мне кажется даже, что это прекрасно. Наша жизнь так прагматична, и должны быть в ней какие-то иррациональные, но непреложные вещи, с которыми человек ничего не может поделать. Можно только учитывать их, принимая решение.

И я каждый раз радуюсь, когда обнаруживаю такие парадоксы, и мне хочется обратить внимание моих близких и моих знакомых: вот, смотрите, это же нельзя объяснить, это не укладывается ни в какие законы, — говорю я или указываю сама себе на это, чтобы не занестись в своих суждениях, полагая, что в жизни все ясно.

Иррациональное «двое во едину плоть»

— Если уж мы заговорили о семье… Ваша гостья Микаэла в передаче про чайлдфри сказала интересную вещь: «Для меня в отношениях не должно быть ”мы‟, нет вот этого единого целого, а просто мне хорошо с человеком, а ему хорошо со мной». На Ваш взгляд, вот это «мы» все-таки существует? Это опять иррациональная вещь?

— Я думаю, это достижимо, но не только человеческими силами — это из разряда подарков свыше. Как появление детей у супругов, которые 12-15 лет были бездетными, но ездили по монастырям, молились, просили.

Мне кажется, если ты выбрал человека, вы стали жить вместе, то отдавай этому процессу все и, может быть, когда-нибудь обнаружишь, что появляется чувство, что вы — одно целое. Кстати, это часто ощущают супруги, прожившие очень много лет вместе.

— Как Ваши родители, например?

— Да. Глядя на них, я понимаю, что имеется в виду под этим «мы», понимаю, как люди действительно постепенно прорастают друг в друга. Моим родителям трудно было приноравливаться к семейным ценностям, характер у каждого — яркий, сложный. Но при этом надо отдать им должное: есть какая-то невербализируемая составляющая их брака, которая давала им понять, что надо быть вместе. Соблазнов, я думаю, у них было предостаточно. Они однажды прожили какое-то время раздельно. И на протяжении жизни у мамы и папы была масса поводов для того, чтобы сказать: «Всё!» Но они вместе уже 51 год! И даже просто за этот факт я им очень благодарна. Важно иметь такой пример в старшем поколении. В прошлом году они обвенчались, и удивительно, например, что самым большим событием это стало для моей дочери. Она была несказанно рада. Говорила: как это хорошо, как правильно, какое счастье…

Вопросы или послушание?

— Юлия, Вы верующий человек, а Церковь совершенно определенно высказывается о многих вопросах семейной жизни, о суррогатном материнстве в том числе. На Ваш взгляд, где проходит граница между свободой придерживаться своего мнения и послушанием Церкви?

— Очень серьезный вопрос, который сегодня очень остро стоит. Я думаю, если ты считаешь себя православным христианином, нужно находиться в послушании Церкви. Но это не значит не задавать вопросов! К сожалению, в нашем менталитете закреплено печальное свойство: если слушаться, то не рассуждая, не давая себе труда задуматься, а почему, а из-за чего?

К примеру, я помню, меня очень смущало утверждение, что нельзя критиковать церковных иерархов — никаких, никогда! Я думала: «Но они же не ангелы, они тоже люди, тоже совершают какие-то ошибки». Но послушалась, однако все равно думала над этим вопросом, который меня мучил. И, в общем, я нашла ответ.

Во-первых, ты не знаешь искушений тех священников или епископов, которых осуждаешь.

Во-вторых, их проще всего осудить, потому что, условно говоря, в рамках церковной жизни именно они занимаются публичной деятельностью, находятся на виду.

Но главное объяснение для меня заключалось вот в чем: я поняла, что такое осуждение может стать причиной очень серьезного соблазна для кого-нибудь, стоящего рядом. Люди отпадают от Церкви совершенно неожиданно…Так что у меня был вопрос, и я искала ответ! Но мне кажется, ничто не отменяет поиска того храма, в который ты хочешь ходить, того духовного отца, которого ты выбираешь, ничто не отменяет твоего внутреннего суждения о том или ином предмете в Церкви. Потому что никто и ничто не отменит свободы выбора, дарованной нам Богом.

Церковь дает ответ на вопросы современности на основании определенных традиций. Эти традиции я, опять-таки, пытливо изучала, они мне кажутся очень обоснованными, взвешенными, логику их я понимаю. Поэтому я склонна доверять им, но не просто покорно: мне сказали, я и делаю. Нет, я рассуждаю!

Право заблуждаться

— Скажите, на телевидении сегодня трудно придерживаться традиционных ценностей?

— Ни за кого другого не скажу, но мне — нет.

Я не ставлю это во главу угла, не считаю, что должна нести какую-то миссию или что-то пропагандировать. Просто я сама в это верю, искренне считаю традиционный взгляд на семью единственным, ведущим к счастью.

— В одном из интервью Вы сетовали на диктатуру рейтинга и, как следствие, скуку и поверхностность того, что появляется на экране. Не давит ли и на Вас эта диктатура?

— Диктатура рейтинга действительно существует, но что создает этот рейтинг? Это вопрос алгоритма. Как человек, который неплохо знает законы драматургии, я могу сказать, что людей влекут сильные эмоции. Как положительные, так и отрицательные. Повод для отрицательных эмоций отыскать сегодня, к сожалению,  проще. Например, страх — сильнейшая эмоция, самая ранняя в человеческой психике, и ее вовсю эксплуатируют. Скандал — еще один легкий алгоритм привлечения к себе внимания и достижения успеха. Его можно использовать, но совсем не обязательно. Рейтинг строится на сильных эмоциях, да, но за ними может быть все что угодно!

Я ведь тоже апеллирую к чувствам зрителей, но совсем к другим. К счастью, это тоже востребовано и имеет успех.

— Тема, который Вы занимаетесь, — человеческие судьбы, социальные проблемы — не приедается. Как Вы считаете, почему?

—  Я думаю, эта тема наскучить не может, потому что драматургия судьбы каждого конкретного человека всегда убедительна и интересна! В принципе, вся литература, весь театр, весь кинематограф построены на исследовании перипетий жизни человека, на опыте, который ты можешь оттуда почерпнуть. Разве что какие-то очень серьезные катаклизмы по уровню вызываемого интереса могут соперничать с жизнью другого человека.

 — А у Вас никогда не возникало соблазна осуждать Ваших героев, когда они декларировали, к примеру, агрессивный взгляд на жизнь? Например, девушку, которая говорила: «Я за Спарту: слабый не должен жить»?

— Вы знаете, неуважение, осуждение — очень плохое основание для любого разговора.

У нас эта тема была затронута как раз в программе про чайлдфри: героиня призналась, что постоянно сталкивается с неуважением ее позиции, и надо признать, что обычно программы про чайлдфри делались на нашем телевидении в формате абсолютного противопоставления: сажали представителя этой идеологии, многодетную семью и… сталкивали их лбами! Добиваясь упомянутого выше — скандала.

А мне кажется, что можно вникнуть в проблему, только всматриваясь в человека, уважительно выслушивая, никого никому при этом не противопоставляя. Вот есть человек, и даже если он заблуждается, чтобы понять, в чем он заблуждается, его надо услышать. Услышать благожелательно, не осуждая.

Я занимаю категорически иную позицию, чем девушка, которую Вы упомянули, но хочу ее понять! А только в покое можно выслушать и проанализировать взгляды человека. И указать на какое-то несоответствие тоже можно только, если будешь слушать, а не огульно спорить, не замечая деталей и нюансов. При всем несогласии с оппонентом, уважение дает возможность выстроить диалог. Человек гораздо больше открывается, когда ты говоришь: «Я не согласен с тобой, но я тебя не осуждаю». У нас это качество диалога, к сожалению, очень часто в обществе отсутствует. А ведь любой человек имеет право на заблуждение.

—  О какой еще проблеме Вы бы хотели обязательно сделать программу?

—  Сейчас мы разрабатываем тему так называемых фриков — про людей, которые себя сильно уродуют: вшивают себе металлические рожки, делают пирсинг по всему телу или устрашающие татуировки на лице. Чаще всего их осуждают, показывают пальцем, смеются. А я очень хочу разобраться: что же происходит?

Раньше вмешательство человека в свой облик не выражалось в такой вопиющей форме. Он мог поменять цвет волос, одеться в яркую, провоцирующую одежду, а здесь же он вмешивается в свое тело кардинально! Что это? Неприятие себя в такой степени? И почему эти люди  меняют себя со знаком минус — не в сторону улучшения, а в сторону уродства? Теоретически человек как социальное существо так не устроен. Да, бывает, что мы спорим со своей природой, с тем, что нам дано, но делать себя непохожим на человека — очень странная форма проявления себя.

Я не понимаю этого. Но — хочу понять!